مباحثه، تالار علمی فقاهت
شرط وجود امر ترتبی در دو خطاب متزاحم - نسخه قابل چاپ

+- مباحثه، تالار علمی فقاهت (http://mobahathah.ir)
+-- انجمن: بخش اصول (http://mobahathah.ir/forumdisplay.php?fid=17)
+--- انجمن: مباحثات دروس خارج اصول (http://mobahathah.ir/forumdisplay.php?fid=20)
+---- انجمن: اصول استاد گنجی (http://mobahathah.ir/forumdisplay.php?fid=23)
+---- موضوع: شرط وجود امر ترتبی در دو خطاب متزاحم (/showthread.php?tid=2152)



شرط وجود امر ترتبی در دو خطاب متزاحم - خیشه - 6-مهر-1399

مرحوم نائینی میفرماید: یکی از شرایط وجود امر ترتبی این است که در دو خطاب ملاک وجود داشته باشد لذا با توجه به این شرط، در باب اجتماع امر و نهی بنا بر این که قائل به امتناع بشویم و جانب نهی را مقدم کنیم، نمیتوان برای صلات امر ترتبی تصحیح کرد زیرا مصلحت او مغلوب مفسده غصب است و  مفسده غصب غالب است لذا نمیتوان گفت که اگر کسی مرتکب غصب شد و نماز هم خواند  به وسیله امر ترتبی نمازش صحیح است.
بله قائل به تقدیم جانب صلات شدیم که اساسا بحث ترتب مطرح نیست زیرا خود صلات امر دارد و همچنین اگر اجتماعی شدیم باز هم نماز امر دارد و نیازی نداریم که برای آن امر ترتبی تصحیح بکنیم.


RE: شرط وجود امر ترتبی در دو خطاب متزاحم - مهدی خسروبیگی - 6-مهر-1399

(6-مهر-1399, 07:14)خیشه نوشته: مرحوم نائینی میفرماید: یکی از شرایط وجود امر ترتبی این است که در دو خطاب ملاک وجود داشته باشد لذا با توجه به این شرط، در باب اجتماع امر و نهی بنا بر این که قائل به امتناع بشویم و جانب نهی را مقدم کنیم، نمیتوان برای صلات امر ترتبی تصحیح کرد زیرا مصلحت او مغلوب مفسده غصب است و  مفسده غصب غالب است لذا نمیتوان گفت که اگر کسی مرتکب غصب شد و نماز هم خواند  به وسیله امر ترتبی نمازش صحیح است.
بله قائل به تقدیم جانب صلات شدیم که اساسا بحث ترتب مطرح نیست زیرا خود صلات امر دارد و همچنین اگر اجتماعی شدیم باز هم نماز امر دارد و نیازی نداریم که برای آن امر ترتبی تصحیح بکنیم.
منظور از اینکه مصلحتش مغلوب مفسده غصب است چیست؟ آیا غیر از این است که چون نهی می آید مانع فعلیت امر به صلات می شود. با عصیان نهی در واقع مانع فعلیت برداشته می شود.


RE: شرط وجود امر ترتبی در دو خطاب متزاحم - خیشه - 8-آبان-1399

جناب حضرت خسرو:
اولا مراد از مصحلت مغلوبه این است که در صورت مفسده غصب، نمیتوان به مصلحت نماز قصد قربت کرد و مقربیت ندارد و عبادتی که مقربیت نداشت پوچ و پوک و تو خالی است.
ثانیا بحث ترتب در اجتماع بنا بر امتناع اساسا جا ندارد از شما بعید است که در اخر کلامتان ترتب درست کردی. زیرا مشکل بحث ترتب در مقام امتثال است در حالی که مشکل بحث اجتماع در مقام جعل است یعنی بنا بر امتناع شارع نمیتواند جعل وجوب برای نماز کذایی داشته باشد هر چند که فرض محال شود و مکلف قدرت داشته باشد
علاوه بر این، اگر بخواهد ترتب در اجتماع امر و نهی بنا بر امتناع مجال داشته باشد، طلب حاصل لازم میاید چرا که اگر شارع بگوید: ان عصیت الغصب فصل، طلب حاصل است. زیرا اگر غصب نکند از دو حال خارج نیست یا نماز میخواند که فصل معنا ندارد و یا کار دیگری میکند در حین غصب که دیگر قدرت بر اتیان نماز ندارد فافهم و اغتنم فانه دقیق و بالتامل حقیق


RE: شرط وجود امر ترتبی در دو خطاب متزاحم - مهدی خسروبیگی - 8-آبان-1399

(8-آبان-1399, 00:33)خیشه نوشته: علاوه بر این، اگر بخواهد ترتب در اجتماع امر و نهی بنا بر امتناع مجال داشته باشد، طلب حاصل لازم میاید چرا که اگر شارع بگوید: ان عصیت الغصب فصل، طلب حاصل است. زیرا اگر غصب نکند از دو حال خارج نیست یا نماز میخواند که فصل معنا ندارد و یا کار دیگری میکند در حین غصب که دیگر قدرت بر اتیان نماز ندارد فافهم و اغتنم فانه دقیق و بالتامل حقیق
طلب حاصل نیست چون اگر غصب نکند به قول شما می تواند برود کار دیگری غیر از صلات انجام دهد در اینصورت امر ترتبی می گوید کار دیگری انجام نده بلکه صلات انجام بده . فاین من طلب الحاصل . فافهم واغتنم او ذره لاهله


RE: شرط وجود امر ترتبی در دو خطاب متزاحم - خیشه - 18-آبان-1399

با سلام
اولا هنوز جواب دو اشکال قبلی را نداده اید و فقط از اشکال سوم جواب داده اید
ثانیا خدمت شما عرض شد که اگر نماز نخواند و غصب بکند مثلا در  دار غصبی ورزش کند دیگر قدرت بر نماز خواندن ندارد پس امر به نماز و لو ترتبا محال است.
ثالثا. مشکل دیگری هم وجود دارد و آن این است که در باب اجتماع امر و نهی بنا بر امتناع اساسا یکی دیگر از شرایط باب ترتب را ندارد و آن این است که ترتب در جایی است که با اتیان یک خطاب، خطاب دیگری از بین برود نه این با وجود ( دقت شود بحث وجود است نه امتثال) یک خطاب، خطاب دیگری از بین برود زیرا اگر با وجود یک خطاب، خطاب دیگری از بین برود دیگری امری نمیماند تا با ترتب تصحیح بشود. اجتماع امر ونهی هم بنا بر امتناع و تقدم نهی (که مفروض کلام است) وجود خطاب لا تغصب، خطاب صل را از بین میرود و اصلا وجود ندارد تا با ترتب تصحیح بشود.