+- مباحثه، تالار علمی فقاهت (http://mobahathah.ir)
+-- انجمن: بخش فقه (http://mobahathah.ir/forumdisplay.php?fid=5)
+--- انجمن: سوالات علمی (فقهی) (http://mobahathah.ir/forumdisplay.php?fid=40)
+--- موضوع: مساله جدید: تصرف در مال در معرض تلف؟ وضمان آن؟ (/showthread.php?tid=757)
صفحات
1
2
تصرف در مال در معرض تلف؟ وضمان آن؟ - 82036 - 26-مهر-1395
آیا مالی که در معرض تلف است و تلف آن قطعی است
اولا تصرف در چنین مالی جایز است؟
ثانیا ضمان ثابت است؟
مثلا دستگاه آب شیرین کن که خراب شده و آب آن هدر می رود، فردی میتواند آز آن آب استفاده کند؟ برفرض جواز تصرف، آیا قیمت آب آن گالن را ضامن است؟
RE: تصرف در مال در معرض تلف؟ وضمان آن؟ - امین 69 - 27-مهر-1395
به نظر بنده اولاً ارتکاز عرف این است که چنین کاری اشکال ندارد، بلکه رجحان هم دارد، چرا که از هدر رفتن بیهوده ی آن جلوگیری می کند. رجوع به روایات نیز مؤیّد همین ارتکاز عرف و البته حکم عقل است.
32350- وَ عَنْ مُحَمَّدِ بْنِ يَحْيَى عَنْ عَبْدِ اللَّهِ بْنِ مُحَمَّدٍ عَنْ أَبِيهِ عَنْ عَبْدِ اللَّهِ بْنِ الْمُغِيرَةِ عَنِ السَّكُونِيِّ عَنْ أَبِي عَبْدِ اللَّهِ ع أَنَّ أَمِيرَ الْمُؤْمِنِينَ ع قَضَى فِي رَجُلٍ تَرَكَ دَابَّتَهُ مِنْ جَهْدٍ فَقَالَ إِنْ تَرَكَهَا فِي كَلَإٍ وَ مَاءٍ وَ أَمْنٍ فَهِيَ لَهُ يَأْخُذُهَا حَيْثُ أَصَابَهَا وَ إِنْ تَرَكَهَا فِي خَوْفٍ وَ عَلَى غَيْرِ مَاءٍ وَ لَا كَلَإٍ فَهِيَ لِمَنْ أَصَابَهَا وسائلالشيعة ج : 25 ص : 459
فراز آخر اشاره به در معرض تلف بودن دارد.
اما در مورد ضمان؛ فکر می کنم که عقل در این رابطه حکم واضحی نداشته باشد. گرچه حکم به ضمان را ترجیح می دهد اما عدم ضمان نیز بعید نیست.
ولی در روایات به نظرم حکم مشخص است:
32353- عَبْدُ اللَّهِ بْنُ جَعْفَرٍ فِي قُرْبِ الْإِسْنَادِ عَنْ عَبْدِ اللَّهِ بْنِ الْحَسَنِ عَنْ عَلِيِّ بْنِ جَعْفَرٍ عَنْ أَخِيهِ مُوسَى بْنِ جَعْفَرٍ ع قَالَ سَأَلْتُهُ عَنْ رَجُلٍ أَصَابَ شَاةً فِي الصَّحْرَاءِ هَلْ تَحِلُّ لَهُ قَالَ قَالَ رَسُولُ اللَّهِ ص هِيَ لَكَ أَوْ لِأَخِيكَ أَوْ لِلذِّئْبِ فَخُذْهَا وَ عَرِّفْهَا حَيْثُ أَصَبْتَهَا فَإِنْ عَرَفْتَ فَرُدَّهَا إِلَى صَاحِبِهَا وَ إِنْ لَمْ تَعْرِفْ فَكُلْهَا وَ أَنْتَ ضَامِنٌ لَهَا إِنْ جَاءَ صَاحِبُهَا يَطْلُبُ ثَمَنَهَا أَنْ تَرُدَّهَا عَلَيْهِ وسائلالشيعة ج : 25 ص : 460
RE: تصرف در مال در معرض تلف؟ وضمان آن؟ - 82036 - 29-مهر-1395
در مساله حکم تکلیفی و تصرف در آن موافق ازتکاز عرفی است. البته حکم عقل در مساله رو بنده متوجه نشدم
نسبت به ضمان نسبت به چنین مالی همان طور که نوشتید حکم عقل روشن نیست
تمسک به روایت شریفه هم قابل مناقشه است
چنین گوسفندی گرچه احتمال تلف شدن ان است لکن احتمال اینکه صاحبش به ان دست یابد وجود دارد
هرچند احتمال ضعیف باشد ولی...
در حالیکه تلف شدن آب قطعی است و کمتر از دو ثانیه دیگر اب دستگاه تلف می شود..
بنظرم این حکم ضمان مبتنی بر این است که ایا عرفا این مال تلف شده است و لذا صاحب دستگاه حقی نسبت به ان ندارد و یا هنوز تلف نشده و در ملک صاحب دستگاه باقی است ....
RE: تصرف در مال در معرض تلف؟ وضمان آن؟ - امین 69 - 30-مهر-1395
این برای هر عقلی بدیهی است که جلوگیری از تلف مال و از بین رفتن آن نیکو است، گرچه مال کسی دیگر باشد.
اما این که فرمودید مصداق این روایت با بحث فرق می کند( گرچه قبول ندارم، اما) این فرق که به نفع برداشت بنده است، چرا که وقتی مالی که احتمال می رود تلف نشود مجاز به تصرف است، پس به طریق اولی مال قطعی التلف جائز التصرف است.
اما اگر منظور برداشت حکم ضمان یا عدم از آن است؛ این احتمالی که شما می فرمایید در نزد عرف کالعدم است و بین مثال شما و مثال روایت فرقی نمی بیند. دلیلی برای این دقت عقلی و فلسفی وجود ندارد و امام با زبان خود عرف با آن ها سخن گفته اند نه فیلسوفانه.
RE: تصرف در مال در معرض تلف؟ وضمان آن؟ - 83068 - 1-آبان-1395
(29-مهر-1395, 11:58)82036 نوشته: بنظرم این حکم ضمان مبتنی بر این است که ایا عرفا این مال تلف شده است و لذا صاحب دستگاه حقی نسبت به ان ندارد و یا هنوز تلف نشده و در ملک صاحب دستگاه باقی است ....
پس در واقع، اشکال در مصداق یابی و صغرای بحث است!
اگر عرف بگوید مالِ تلف شده و بی ارزش را برداشته، ضمانی نخواهد بود وگرنه ضمان دارد.
در چنین مواردی که خود عرف دچار ابهام می شود و نمی توانند به صورت قطعی حکم به تلف بودن یا نبودن کند، وظیفه چیست؟
ظاهرا اصل عقلی عدم تلف (اگر بپذیریم)، و استصحاب عدم تلف در اینجا جاری است و موضوع ضمان را احراز می کند.
RE: تصرف در مال در معرض تلف؟ وضمان آن؟ - 82036 - 2-آبان-1395
(30-مهر-1395, 20:39)امین 69 نوشته: مناقشه در استدلال به روایت از جهت حکم وضعی است.
عرف بین دو مثال تفاوت انگاشته و نیاز به دقت فلسفی نیست
فردی که گوسفند ان گم شده
گاهی خودش در بیابان بدنبال گوسفند می گردد و یا به دیگر افراد اطلاع رسانی می کند چنین گوسفندی یافتید به من اطلاع دهید چنین مالی را عرف تلف شده نمی بیند . ولی در مثال تلف شدن اب در نگاه عرف نه قطعی است
لذا در مساله حکم وضعی امکان تمسک به روایت نیست
و به نظر می رسد در فرض شک بتوان به سراغ استصحاب و... رفت
RE: تصرف در مال در معرض تلف؟ وضمان آن؟ - امین 69 - 2-آبان-1395
باز هم به نظر بنده عرف بین این دو فرقی نمی گذارد. در خود روایت آمده که اگر تو آن را نگیری یا کس دیگری آن را خواهد گرفت و یا گرگ آن را خواهد خورد. پس احتمال عدم تلف کالعدم است.
اما در رجوع دیگری که به روایات داشتم به نظرم آمد که فرق این روایت با فرض شما در چیز دیگری می تواند باشد. به این صورت که اگر تلف عمدی و از روی بی توجهی افراطی صاحب مال باشد ضمان نیست و گرنه هست. به دلیل این روایت:
32350- وَ عَنْ مُحَمَّدِ بْنِ يَحْيَى عَنْ عَبْدِ اللَّهِ بْنِ مُحَمَّدٍ عَنْ أَبِيهِ عَنْ عَبْدِ اللَّهِ بْنِ الْمُغِيرَةِ عَنِ السَّكُونِيِّ عَنْ أَبِي عَبْدِ اللَّهِ ع أَنَّ أَمِيرَ الْمُؤْمِنِينَ ع قَضَى فِي رَجُلٍ تَرَكَ دَابَّتَهُ مِنْ جَهْدٍ، فَقَالَإِنْ تَرَكَهَا فِي كَلَإٍ وَ مَاءٍ وَ أَمْنٍ فَهِيَ لَهُ يَأْخُذُهَا حَيْثُ أَصَابَهَا، وَ إِنْ تَرَكَهَا فِي خوفٍ وَ عَلَى غَيْرِ مَاءٍ وَ لَا كَلَإٍ فَهِيَ لِمَنْ أَصَابَهَا وسائلالشيعة ج : 25 ص : 459
به نظرم این روایت مصداق فرض شما باشد، چون در مثال شما هم طرف آب را همین طور رها کرده است.
RE: تصرف در مال در معرض تلف؟ وضمان آن؟ - 82036 - 3-آبان-1395
(2-آبان-1395, 16:40)امین 69 نوشته: با تشکر از روایاتی که ارسال نمودید
عدم ضمان در روایت اخیر نوعی اعراض از مال تلقی می شود.
بنابراین ملاک ضمان وعدم ضمان صدق مال و عدم آن است
در این روایت شریفه یک نوع اعراض از مال بوده لذا ضمانت هم نیست
لکن در مساله دستگاه اب اعراض صادق نیست
لذا مسول دستگاه به صرف اطلاع از خرابی دستگاه، آن را ترمیم می نماید
RE: تصرف در مال در معرض تلف؟ وضمان آن؟ - امین 69 - 4-آبان-1395
پس با این فرض مورد بحث شما شبیه همان گوسفند گمشده می شود و به نظر بنده روایت دقیقاً موردی را می گوید که در معرض تلف قطعی است و به نظرم عرف فرق ذکر شده (احتمال پیدا شدن گوسفند) را فارق نمی داند.
RE: تصرف در مال در معرض تلف؟ وضمان آن؟ - مهاجر - 15-دي-1395
با سلام
- وَ عَنْ مُحَمَّدِ بْنِ يَحْيَى عَنْ عَبْدِ اللَّهِ بْنِ مُحَمَّدٍ عَنْ أَبِيهِ عَنْ عَبْدِ اللَّهِ بْنِ الْمُغِيرَةِ عَنِ السَّكُونِيِّ عَنْ أَبِي عَبْدِ اللَّهِ ع أَنَّ أَمِيرَ الْمُؤْمِنِينَ ع قَضَى فِي رَجُلٍ تَرَكَ دَابَّتَهُ مِنْ جَهْدٍ، فَقَالَإِنْ تَرَكَهَا فِي كَلَإٍ وَ مَاءٍ وَ أَمْنٍ فَهِيَ لَهُ يَأْخُذُهَا حَيْثُ أَصَابَهَا، وَ إِنْ تَرَكَهَا فِي خوفٍ وَ عَلَى غَيْرِ مَاءٍ وَ لَا كَلَإٍ فَهِيَ لِمَنْ أَصَابَهَا وسائلالشيعة ج : 25 ص : 459
روایت مذکور دلالتی بر مطلب شما ندارد زیرا این فقره روایت که «وَ إِنْ تَرَكَهَا فِي خوفٍ وَ عَلَى غَيْرِ مَاءٍ وَ لَا كَلَإٍ فَهِيَ لِمَنْ أَصَابَهَا» به این معنا است که فرد از گوسفند خود اعراض نموده است زیرا آن را در جایی رها کرده که در معرض تلف است و لذا از مالش اعراض نموده است و مالی که صاحبش از آن اعراض نموده است با حیازت قابل تملک است و این ربطی به مالی که در حال تلف است ندارد زیرا ممکن است مالی در حال تلف باشد ولی صاحبش از آن اعراض نکرده باشد و لذا لازم است به سائر ادله تمسک شود همانطور که دوستان هم به این مطلب اشاره کرده اند.